Welches Krankenhaus für Entbindung in Wien?

Hallo allerseits!

Ich bin ganz frisch schwanger (in der 6. SSW mit dem ersten Kind) und es heißt ja überall, man soll quasi sofort mit dem positiven Schwangerschaftstest eine Klinik suchen. Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen, denn ich bin trotz langem Kinderwunsch noch ein bisschen überfordert!

Im Bekanntenkreis wurde (abgesehen vom Baulärm) bisher recht viel Positives übers St. Josefs Spital berichtet. Eine Freundin war im SMZ Ost (Klinik Donaustadt), da es eines der wenigen Krankenhäuser mit neonatologischer Intensivstation ist und ihr das wichtig war. Und wieder eine andere war in der Babyvilla Klosterneuburg, denn sie hatte sowieso eine private Krankenversicherung und wollte eine angenehme Atmosphäre und ein Familienzimmer. Alle würden die gewählte Klinik grundsätzlich wieder nehmen und ich weiß erst recht wieder nicht, worauf es nun so wirklich ankommt. Außerdem interessiere ich mich für das KFJ (Klinik Favoriten). Die Klinik Favoriten soll ja seit dem Umbau deutlich besser sein als früher, aber ich finde kaum aktuelle Beiträge dazu und kenne niemanden, der dort entbunden hat.
Ich habe mir auf Anraten so mancher Kolleginnen vor ein paar Monaten eine private Krankenversicherung zulegt und bin jetzt flexibel. Ich möchte auch „möglichst viel davon haben“ ;) Für mich wären daher auch die Babyvilla, Döbling und das Goldene Kreuz leicht möglich, aber von letzteren kenne ich keine persönlichen Erfahrungsberichte. Den Kolleginnen gegenüber kann mich mich ja jetzt noch nicht outen!

Was mir wichtig ist:
- Familienzimmer – auch zu Coronazeiten. Negativ im St. Josefs war z. B., dass im Mai 2020 der Mann quasi sofort nach der Geburt weggeschickt wurde, nicht einmal ein gemeinsames Foto ging sich aus!
- Falls kein Familienzimmer, dann zumindest ein Einzelzimmer mit möglichst viel Besuchsrecht (EZ ist in der Versicherung inkludiert)
- Eine eigene Hebamme (muss ich noch suchen)
- Ich würde gerne eine natürliche Geburt probieren, hätte aber auch kein Problem mit einem geplanten oder ungeplanten Kaiserschnitt, wenn sich irgendwelche Komplikationen bemerkbar machen. Es sollte aber kein Krankenhaus sein, dass mir das eine oder das andere „einreden“ will, weil sie das selbst lieber so haben und meistens so machen.
- Freie Wahl der Geburtsposition, eher im Stehen/Hocken oder in der Wanne. Der Geburtsbericht vom SMZ hat mich etwas schockiert, denn da „lagen 3 Hebammen auf ihr, um sie mit voller Kraft auszuquetschen“. Ist das normal...? Ich hoffe, das geht auch anders bzw. selbstbestimmter!
- Gute Versorgung im Notfall (wobei ich jetzt nicht weiß, wie wichtig eine Neonatologie oder Neo-Intesiv im Haus ist – Die scheint es ja selten in Krankenhäusern zu geben, also kommt man doch hoffentlich ohne aus...? Reicht da ein schneller Transfer...?)

Was mir nicht wichtig ist:
- Den eigenen Arzt mitbringen zu können

Was ich mich frage:
- Kann jemand einschätzen, welches KH zu meinen (hoffentlich nicht zu naiven) Vorstellungen meiner Geburt passt?
- Wird das St. Josefs derzeit so umgebaut, dass es für Gebärende attraktiver wird? Weiß jemand, wann die Bauarbeiten voraussichtlich abgeschlossen sein werden? Die letzte Info auf deren Facebookseite stammt vom Sommer und da hieß es, frühestens im Sommer 2021.
- Hat jemand in der Klinik Favoriten entbunden und kann von Erfahrungen berichten?
- Hat jemand auch eine private Zusatzversichung? Wie habt ihr die nutzen können?

Ich würde mich sehr über eure Tipps und Erfahrungsberichte freuen!

Liebe Grüße,
Bauchzwerghöhle

Kommentare

  • Hallo bauchzwerhöhle ;)
    Ich und meine Schwester haben 2020 im KFJ, jetzt Klinik Favoriten, entbunden.
    Ich kann dieses Krankenhaus zur Entbindung niemandem empfehlen.
    Vor allem nicht wenn wie bei dir eine natürliche Geburt und Privatsphäre gewünscht ist. Ich werde hier jetzt nicht ins Detail gehen, weil du dich in der Schwangerschaft vor allem mit Positivem umgeben solltest :)
    Ich persönlich hatte meine gewünschte ”Traumgeburt”, aber das lag nicht am KFJ ... mit dem Team dort war es eher ein Kampf. wären mein Mann und ich durch unseren Hypnobirthing Kurs nicht so selbstbewusst und gut vorbereitet gewesen, wäre es dort sicherlich keine gute Geburt geworden ...
    Wenn ich ein zweites Kind bekommen würde, fiele meine Entscheidung auf ein Hebammenhaus oder eine Hausgeburt mit Hebamme und Doula, insofern das Baby und ich gesund wären.
    Ich hoffe mein Feedback hilft dir weiter! Ich wünsche dir eine harmonische und komplikationslose Schwangerschaft.
    LG Beenie
  • Hallo Beenie!
    Wow, das klingt ja abschreckend. Danke für deinen Beitrag. Deine Beschreibung klingt so, als hättet ihr die Geburt einfach nach euren Vorstellungen "durchgezogen" und das Team wäre daneben gestanden und hätte geschimpft, dass das so nicht geht...
    Nur: Wenn das "Team" das Hauptproblem war, ginge es dann dort mit einer mitgebrachten Hebamme vielleicht besser? Dürfte man überhaupt eine mitbringen?
    LG,
    Bauchzwerghöhle
  • TinaaaTinaaa

    326

    bearbeitet 28. Januar, 20:20
    Also.. in Wien muss/soll man sich allerdings über die Geburtsinfo Seite anmelden - da kann gut möglich sein, dass du nicht in deinem Wunsch KH entbinden kannst. Außer natürlich du gehst in eine Privatklinik - was denke ich mir deinen Wünschen ohnehin die einzige Option ist.

    Familienzimmer/Besuchszeiten kann dir jetzt außerdem kein KH für deine Geburt in 8 Monaten garantieren. Auch musst du bedenken, dass es nicht unendlich viele Einzelzimmer gibt aber viele Frauen mit einer Zusatz/Privatversicherung.

    Und ja das mit den Hebammen die auf einem liegen hört sich sehr schlimm an ist es aber überhaupt nicht.. hatte ich auch, müsste sein da aufgrund von einem Geburtsstillstand mein Sohn mit der Saugglocke geholt werden musste. Und das hat nicht mit Nicht-Selbstbestimmt zu tun, ich hatte die Wahl es wird so probiert oder ein KS da die Herztöne vom Kind plötzlich sehr schlecht wurden. Er wurde danach auch sofort von einer Kinderärztin untersucht.

    Mir persönlich war wichtig das eine Neo im Haus ist. Ich habe in der Klinik Floridsdorf entbunden & hatte ein super Team (sicher auch Glückssache und eigenes Sympathieempfinden) und habe mich auch wenn es Komplikationen gab bestens ausgehoben gefühlt.
  • Hallo, also in den öffentlichen Spitälern kannst du keine eigene Hebamme mitnehmen. Das geht nur Privat. Ich hab meine erste Tochter in der Rudolfstiftung, jetzt Klinik Landstraße bekommen und es war gut. Nicht ideal, was aber an verschiedenen Umständen lag, aber wenn man in ein öffentliches Spital mit Neo gehen möchte,ist es zu empfehlen. In Kürze kommt mein zweites Kind und ich plane eine Hausgeburt, hab mich aber für den Notfall wieder in der Klinik Landstraße angemeldet.

    Das,was du möchtest, kriegst du wahrscheinlich am ehesten in einer Privatklinik oder in der Babyvilla. St.Josef hab ich sehr sehr viel gutes gehört. Hätte ich auch sofort gewählt,wenn es für mich nicht zu weit weg wäre.

    Das man sich sofort anmelden muss, stimmt zumindest für die öffentlichen Spitälern nicht mehr, da es dafür eine gemeinsame Homepage gibt, wo du dich quasi für 3 Spitäler anmeldest und du wirst dann zugewiesen. St.Josef muss man eher schneller sein.

    Alles Gute!
  • Hallo Bauchzwerghöhle 😊

    Ich habe im Oktober 2018 im St. Josef entbunden und war mehr als zufrieden. Da ich keine private Krankenversicherung habe, kann ich zu deinen Punkten, was das angeht, nichts sagen. Aber einmal zum Krankenhaus: Schon 2018 waren die ersten Kreißsäle umgebaut, ich war schon in so einem und es war traumhaft. Ein riesen Zimmer, zum Teil mit Wanne, und gemütlicher Couch für die Begleitperson, privatem Bad und WC, Gebärhocker, Gebärseil, verstellbares Gebärbett.. Besuchzeiten waren unter normalen Umständen vor Corona gut. Verwandte konnten nachmittags kommen, der Vater von 8-20 Uhr glaub ich. Für Privatversicherte gabs bessere Zeiten. Was die Geburtsposition betrifft bist du hier nicht eingeschränkt, außer es gibt medizinische Faktoren, die dagegen sprechen. Mit PDA bei mir war z.B. die Wanne ausgeschlossen. Aber grundsätzlich ist die Geburt im St. Josef sehr selbstbestimmt, darauf legen sie auch viel wert. Über die Geschichte mit dem Rausquetschen musst du nicht schockiert sein. Das klingt wirklich brutal, aber manchmal braucht der/die Kleine ein bisschen Hilfe. Mein Sohn wollte einfach nicht weiter raus, steckte im Geburtskanal, Kaiserschnitt keine Option, also hat eine Hebamme von oben auch kräftig gedrückt mit all ihrer Kraft. Für mich war das eher befreiend. Irgendwann hatte ich selbst zu wenig Kraft und sie half mir und meinem Sohn.

    Neonatologie gibts im St. Josef auch. Ich wollte gern eine im Entbindungs-KH und nicht woanders haben, da ich nicht von meinem Kind getrennt werden wollte im Falle des Falles. Es kommt vor, dass das Kind auf eine Neo verlegt werden muss, die Mutter aber nicht mitverlegt werden kann. Das machte mich nervös. Gebraucht haben wir die Neo zum Glück nicht.

    Als Kassenpatientin ohne eigene Hebamme hatte ich laufend neue Hebammen, die wechselten sich ab. Fand ich bei einer Geburt, die sich 1 1/2 Tage gezogen hat, erfrischend. Ab dem Zeitpunkt im Kreißsaal, wo es in die Endphase ging, kam aber dann immer die gleiche.

    Die Geburtenstation ist auch super. Hatte ein 2-Bett Zimmer. Was größeres gibts glaub ich dort kaum noch. Auch dort war die Betreuung sehr gut. Jeden Morgen war Kinderarztvisite, auch hier keine lange Wartezeit oder irgendwelche Umstände. Es gibt ein Still- und Abpumpzimmer mit elektrischer Milchpumpe, die jederzeit genutzt werden kann.

    Für meine zweite Geburt, die Ende April bevorsteht, habe ich mich wieder dort angemeldet. Die Besuchsbedingungen sind jetzt weniger berauschend, aber das dürfte für alle KHs coronabedingt gelten.

    Ich hoffe, du findest das für dich perfekte KH!

    Alles Liebe 😊
  • bearbeitet 28. Januar, 20:48
    @bauchzwerghöhle Hallo! falls du den ET im September/Oktober hast, schau mal in die jeweilige Gruppe rein, da tauschen wir uns auch darüber aus :)
  • was die Anmeldung betrifft: sehr viele KHs bieten neben dem Geburtenanmeldesystem weiterhin die direkte Anmeldung an, wie das St. Josef. Ich habe mich für die zweite Geburt direkt und nicht über das System angemeldet
    weißröckchen
  • CoCoMaMaCoCoMaMa

    495

    bearbeitet 28. Januar, 21:51
    Ich hatte Hausgeburten, die von einer auf diesem Gebiet sehr erfahrenen Hebamme begleitet wurden, die im St. Josef als Wahlhebamme arbeitet.

    Als Plan B war ich jedes Mal dort angemeldet und wenn dann im Zuge der Schwangerschaft irgendwas gegen die Hausgeburt gesprochen hätte oder ich noch während der Geburt ins KH hätte fahren wollen oder müssen, hätte ich das mit meiner 'eigenen' Hebamme machen können.

    Du könntest dich also in diese Richtung umsehen und im Laufe der SS und des gegenseitigen Kennenlernens die Entwicklung deiner Tendenz zum Geburtsort beobachten... Damit stehen dir alle Wege offen und du kannst auch noch kurzfristig entscheiden, wie und wo du dein Kind zur Welt bringen möchtest.

    Alles Liebe und Gute für dich! 🙏🏻


    Wie @Cornelia2003 schreibt, kenne ich das auch, es gibt ein Kontingent an Direkt-Anmeldungen im St. Josef eben für die Geburtsanmeldung mit den Wahlhebammen aus dem Haus.
    weißröckchen
  • Hallo,
    danke für die zahlreichen Antworten!
    Vom St. Josef habe ich ja auch bisher schon viel Gutes gehört und ihr habt das gerade ziemlich bekräftigt. Ich denke, ich sollte mich einmal dort anmelden (und zwar gleich direkt), damit ich noch eine Wahlhebamme von dort bekomme.
    Meinen Ultraschalltermin habe ich leider erst an 6+4. Hoffentlich bin ich nicht zu spät dran, wenn ich mich erst in der 7. Woche dort anmelde (wie absurd das klingt!). Aber vorher wird das ja wohl kaum gehen, oder? Da würde es ja viele An- und wieder Abmeldungen geben...

    Je nach Coronasituation und Besuchsmöglichkeiten für den frischgebackenen Papa kann ich dann noch immer relativ kurzfristig ein Privatspital suchen. Aber hoffentlich ist die Situation Ende September/Anfang Oktober entspannter als jetzt!

    LG,
    Bauchzwerghöhle
  • @bauchzwerghöhle Ich habe mich ebenfalls direkt im SJK angemeldet und zwar in der 8.SSW. Da hatten sie noch Kapazitäten. Zum KH selber kann ich noch nichts sagen, da ich erst in ein paar Wochen entbinden sollte, kann aber gerne im Nachhinein berichten 😊
  • Ich hoffe mich richtig zu erinnern, in dem Forum gelesen zu haben, dass Frauen mit Privatversicherung sich in einem KH normal angemeldet haben und zusätzlich in einer Privatklinik als Privatpatientin noch einmal z.B. St. Josef und Goldenes Kreuz. Ich glaube, da war auch entscheidend dafür, dass man im Goldenen Kreuz unter einer bestimmten SSW nicht entbinden kann und ins AKH verlegt wird im Falle einer Frühgeburt. Aber bitte, das ist nur mehr meine vage Erinnerung. Das müsstest du noch einmal genau recherchieren oder jemand hier liest mein Halbwissen (🙈) und kann dir das Eine oder Andere bestätigen. So hättest du glaub ich auch gute Chancen auf so ein Familienzimmer.
  • @blue89 ja, der muss es sein! Danke 😊
  • dasbinichdasbinich

    2,068

    bearbeitet 29. Januar, 07:42
    Ich hab 2015 und 2019 in der Babyvilla entbunden und würde sofort wieder dort entbinden 🥰

    Es ist dort wirklich sehr familiär, der Partner darf eigentlich mit den Geschwisterkind immer kommen da gibt es keine Besuchszeiten (wie es bei Corona aussieht keine Ahnung).
    Sie haben auch nichts gesagt wenn außerhalb den Besuchszeiten wer kam (natürlich durfte man nicht zu laut sein)

    Hatte keine eigene Hebamme hatte aber 2x die selbe Hebamme aber die meisten Hebammen dort sind dort wirklich sehr nett.

    Wir haben haben den Geburtstag meiner großen in KH gefeiert mit Torte, Geschenke .... das war die Idee der Schwestern dort nachdem ich leider nicht mit der kleinen heim durfte aufgrund von der Gelbsucht die die kleine hatte. Die Schwestern dort haben mit uns mitgefeiert (gut hab dort auch mit der großen entbunden ....) 🤭

    Ich fand in der früh und am Abend das Buffet toll so konnte man sich selbst aussuchen was man möchte und wann ich es mir hole....
    _sarah_
  • Ich wollte eigentlich mit der großen im SMZO entbinden aber mich bringen keine 10 Pferde mehr dort hin 😡
    ich kann dort nichts positives Berichten deswegen entschied ich mich dann nicht im SMZO sondern in der Babyvilla zu entbinden und gut war die Entscheidung
  • @bauchzwerghöhle Glückwunsch zur Schwangerschaft.

    Den Bericht vom SMZ Ost kann ich leider bestätigen. Ich wurde so mit Schmerzmittel vollgepumpt, dass ich kaum noch einen klaren Gedanken fassen konnte und die Austreibungsphase dauerte 2 Stunden, 1 riss mir die Füße auseinander, eine kniete am Bauch... Hatte davon auch eine posttraumatische Belastungsstörung.
    ABER die Krankenschwestern und Kinderkrankenschwestern/Hebammen auf der Station nachher waren mega! Die haben sich wahrlich den Pöppes für mich und meinen Sohn aufgerissen... 😊
  • Danke fürs Teilen eurer Erfahrungsberichte! Das SMZ-Ost ist schon einmal ausgeschieden ;)
  • Habe 2x im Smz ost entbunden und war beide Male sehr zufrieden. Kommt sicher auch drauf an wer gerade Dienst hat etc. Jede Entbindung ist auch anders. Haben einmal auch die neonatologie gebraucht. War wirklich alles top und würde wieder dort entbinden.
  • @bauchzwerghöhle
    Im KFJ dürfte man keine eigene Hebamme mitbringen. ... außer man gibt sie als normale Begleitung aus und Papa bleibt zu Hause.
    Wir haben auf jeden Fall unser eigenes Ding durchgezogen. So haben wir das ja auch trainiert. Mein Mann musste jedoch immer “kämpfen” ... wir wollten eine natürliche und ruhige Geburt. Wir mussten zB mit einer Hebamme, einem Arzt und dem Oberarzt diskutieren, weil ich keinen Venenflow gesetzt haben wollte. Nach 30 Minuten “Kampf” durfte ich etwas dafür unterschreiben. Ich wollte gar kein CTG weil Baby und ich gesund waren. Die Hebamme hat uns so lange bearbeitet bis ich das Mobile CTG angelegt habe. Das ist jedoch die ganze Zeit verrutscht, weil ich mich frei bewegt habe ... und am Monitor klang das dann immer so als hätte mein Baby keinen Herzschlag mehr ..., deswegen ist immer die Hebamme reingeplatzt ... Grrr... und die Höhe war dann als sie bei den Presswehen meinte „da geht nix weiter” und “du presst nicht genug” ...sie hat darauf bestanden mir ein Wehenfördendes Mittel zu geben, hatte schon die Spritze in der Hand. Vor lauter Wut habe ich dann meinen Kleinen in einem Zug rausgepresst und mit einen Dammriss dritten Grades verpasst ... das Team dort war einfach nicht bereit dazu bei einer natürlichen Geburt zu assistieren....
  • Hallo alle zusammen! Ich bin neu hier. 34 SSW. Werde im Wilhelminenspital entbinden, aber nicht weil ich mir das KH ausgesucht habe, sondern weil ich es zugewiesen bekommen habe. Man muss sich ja jetzt bei geburtsinfo.at registrieren, 3 Wunschkliniken angeben und ich glaub so in der 23 SSW bekommt man dann Bescheid.. Ich wollte auch ins St. Josef, hab noch 2 andere angegeben, aber keins davon hat mich genommen. Wie gesagt, letztlich Wilhelminenspital. Ich war zuerst total am Boden zerstört, weil ich das Wilhelminenspital nie mochte und viel schlechtes gehört habe. Aber im Laufe der SS und bei egal welchen Beschwerden.. Ich konnte immer und jederzeit ins KH.. Hab vorher zwar immer angerufen, aber die haben ich stets ernst genommen und mich nie abgewimmelt, obwohl ich oft gegangen bin, weil ich sehr ängstlich bin und bei jeder Kleinigkeit Panik bekomme.. alle sind super nett dort, jede Hebamme, jede Ärztin und mir wurde gesagt, dass mein Partner bei der Entbindung dabei sein darf, wenn mein Test auf Covid neg. ist. Es sollten grundsätzlich 2 Tage Aufenthalt sein, wo er dabei sein darf, also bei Entbindung und danach auf Besuch. Andere Familienmitglieder sind nicht erlaubt, was mich aber nicht stört. Zimmer/Kreißsaal kann man nicht besichtigen wegen Covid.. stört mich aber auch nicht. Dem Baby solls nur gut gehen. Alles andere ist nicht wichtig. Lg Eveline
  • @Eve02 ich kann dir nur sagen, dass die Geburtenstation dort toll ist. Ich lag während der Schwangerschaft mit meiner Großen aufgrund von vorzeitiger Wehen dort und die Hebammen dort sind alle sehr lieb!! Zur Geburt selbst kann ich nix sagen, weil ich wo anders entbunden hab...😌
    Eve02
  • Wir waren im Goldenen Kreuz sehr zufrieden.

    Familienzimmer und Einzelzimmer möglich. Eigene Hebamme und eigener Arzt möglich.

    AKH gleich ums Eck falls es Komplikationen geben sollte.
  • Hallo :)

    Kann dir 2 positive Geburtserfahrungen der Privatklinik Döbling geben :)

    War zwar jedes Mal ein Kaiserschnitt, jedoch immer spontan vor dem geplanten Termin, aber alles ging reibungslos über die Bühne.
    Ich find das KH super, abgesehen von der Stilberatung dort..

    Bei meiner 2. Geburt Anfang Jänner gab's leider Startschwierigkeiten mit dem Baby und er musste ins AKH auf die Intensiv transferiert werden. Ich wurde ebenfalls ohne großen Aufwand umverlegt

    Im Endeffekt hab ich sogar noch positive Erfahrungen vom AKH auf Sonderklasse.

    In Döbling durfte mein Mann beim Kaiserschnitt dabei sein.
    Im AKH durfte er mich nicht besuchen, jedoch darf man sich auf der Intensiv treffen

    Bei näheren Fragen einfach melden :)
  • Danke an alle für eure Erfahrungsberichte! :) Dann werde ich mir eure Eindrücke bis zum Ultraschalltermin noch gut durch den Kopf gehen lassen. Da sind ja jetzt wirklich verschiedenste Eindrücke zusammengekommen (von der Geburt selbst, vom Team vor Ort, vom Transfer im Notfall, von der Stillberatung, der Besuchssituation, ...). Wenn bei der US-Kontrolle alles gut geht, kann ich mich dann hoffentlich gleich entscheiden/anmelden. Die Idee mit dem Privatspital behalte ich im Hinterkopf und in ein paar Monaten sehe ich ja dann eh, was mein "Bauchgefühl" mir sagt und ob ich mich dann noch ummelden möchte.

    Liebe Grüße,
    Bauchzwerghöhle
  • Meinen Ultraschalltermin habe ich leider erst an 6+4. Hoffentlich bin ich nicht zu spät dran, wenn ich mich erst in der 7. Woche dort anmelde (wie absurd das klingt!). Aber vorher wird das ja wohl kaum gehen, oder? Da würde es ja viele An- und wieder Abmeldungen geben...
    Ich hatte mich einige Wochen vor dem Ultraschalltermin im St. Josef vormerken lassen. Falls es Zwillinge geworden wären, wäre ich gerne dort hin gegangen.

    Ultraschall hatte ich den ersten dann Anfang der 12. Woche und den MuKiPa dementsprechend auch erst recht spät. Nachdem klar war, dass es nur ein Kind wird, war für mich klar, dass ich eine Hausgeburt (in NÖ) möchte - und habe mich im St. Josef dann wieder von der Vormerkliste nehmen lassen, um werdenden Müttern Platz zu machen, die ihn dringender brauchen.

    Das mit dem Vormerken und dann wieder streichen lassen, ging absolut problemlos. Wenn man sich nicht schon vor der 9. oder 8. Woche vormerken lässt, ist es beim St. Josef oft reines Glücksspiel, ob man über ihre Liste oder geburtsinfo noch einen Platz erhält.

    SMZ Ost habe ich auch schon durchwachsene Berichte gelesen. Ist aber, glaube ich, eines der Spitäler mit der österreichweit niedrigsten Kaiserschnittrate. Falls mein Kleiner zur Geburt in Beckenendlage liegen würde, würde ich wahrscheinlich ins SMZ Ost gehen und eine vaginale Geburt versuchen. Denke, dort hat man dafür die besten Chancen. Auch wenn es auf der zwischenmenschlichen Ebene womöglich holpriger ist.
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