Warum Kind taufen lassen?

Die Frage steht eh schon im Titel. Da ich es jetzt öfter im Forum gelesen habe, frag ich rein Interesse halber, warum Eltern heutzutage ihre Kinder taufen lassen? Mein Freund und ich sind beide aus der Kirche ausgetreten und werden dementsprechend unser Baby nicht taufen lassen. Lasst ihr und warum lasst ihr eure Kinder taufen?
mirami
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Kommentare

  • anianomanianom

    1,414

    bearbeitet 31. 08. 2021, 15:42
    Wir gehören auch zur anderen „Fraktion“ - wir lassen nicht taufen. Mein Mann wurde selbst nie getauft und ich bin gleich mit 18 zur Kirche (röm. kath.) ausgetreten. Hatte mich in der Oberstufe auch für Ethik statt Religion entschieden. Es sprachen für mich immer schon einige Argumente dagegen, statt einer kirchlichen Hochzeit hatten wir z.B. auch eine freie standesamtliche Trauung im Garten einer barocken Villa. ☺️ Wir mussten also keine Sekunde darüber nachdenken, einfach weil die Kirche als Institution und das Christentum als „die einzig wahre Glaubensrichtung“ gegen unsere Grundsätze und Wertevorstellungen geht.

    Im Freundeskreis ist es mal so, mal so. Die einen gehören einer kleinen „Untergruppe“ der röm. kath. Kirche an und sind entsprechend religiös - jeden Sonntag in der Kirche und allem, was so dazugehört. Da war das Taufen der Babys natürlich eine Selbstverständlichkeit. Andere wiederum lassen taufen, „weil sonst die Großeltern/Eltern böse/traurig sind“ bzw. es zu Diskussionen käme. Und wieder andere machen es, „weils ein schönes Willkommensfest ist und mans halt so macht in Österreich“ (deren Gründe/Aussagen sinngemäß zitiert).
    mirami
  • Also wir haben auch nicht taufen lassen, sind beide aus der kirche ausgetreten..

    In Wahrheit gehts e meistens nur um die gründe, die @anianom schon genannt hat.

    Ich persönlich halte von der Institution kirche überhaupt nix und meine, das glauben auch nicht daran gebunden ist..
    mirami
  • melly210melly210

    2,499

    bearbeitet 31. 08. 2021, 15:25
    Wir haben es machen lassen, weil unser Sohn erst im Pfarrkindergarten war und dann jetzt in der dazugehörigen katholische Volksschule geht. Eine ausgesprochen gute Schule, grad mal 10 min zufuß von uns weg. Die Taufe war keine Voraussetzung für die Aufnahme. Aber wir finden wenn schon, denn schon. Ist sonst auch für ihn komisch wenn dann in der 2. VS alle Kinder zur Erstkommunion gehen, nur er nicht. Und ja, auch unseren Eltern haben sich gefreut, daß unser Sohn getauft worden ist.

    Wir sind agnostisch, und für uns fällt das unter Brauchtum/Kultur. Unser Sohn darf sich dann mal selber überlegen ob er dran glauben möchte.
    weißröckchenButzibaby
  • Meine Erstgeborene Tochter wurde getauft, aber im Nachhinein bereue ich es fast. Damals war ich auch gerade aus der Kirche ausgetreten weil ich nicht religiös bin, sondern einfach römisch katholisch getauft war und da von meinen Eltern immer eingebläut bekommen habe wie wichtig es ist in der Kirche eingetreten zu bleiben.
    Dann war meine Tocher auf der Welt und meine Oma war total fertig weil sie umgetauft war und konnte nicht mehr schlafen und hat mir Angst gemacht, dass ihre Seele nicht in den Himmel kommt wenn die nicht getauft ist etc,😏ja, ich weiß Blödsinn, aber meiner Oma zu Liebe bin ich wieder eingetreten, Kind getauft; Oma glücklich, Kind geht gerne in den Religionsunterricht und betet, also vielleicht war es ja dich für was gut.
    Meine weiteren Kinder sind nicht getauft da mein Mann und ich auch unterschiedlichen Glauben haben (er ist orthodox) und ich eh wieder austreten werde, aber momentan bin ich noch in der Kirche. Ob wir unsere Kinder taufen werden ist noch offen. Mein Mann ist gläubig aber ich kann jetzt mit Orthodox nichts anfangen.

  • Wir haben unseren Sohn taufen lassen, weil ich mich selber erinnere, dass ich als Kind die christliche Erziehung positiv wahrgenommen hab. ZB. Werte wie helfen, teilen, sich verzeihen ect. Ich habe die christl. Lieder und Geschichten geliebt.
    Ich habe auch tatsächlich als Kind das große vertrauen gehabt, dass es einen Gott gibt, der mich liebt und beschützt- ich glaube das hat zu meiner persönlichen Resilienz beigetragen und mir sogar die Nervosität für so manche Prüfung in der Schule genommen. Wenn es mal schwierig wurde, dann wusste ich immer diesen großen und unsichtbaren Freund an meiner Seite.
    Auch der Wunsch und Mut in der Entwicklungshilfe zu arbeiten, ärmeren zu helfen usw. kam letztendlich durch die christliche Erziehung. (ich war nach meiner Berufsausbildung 2 Jahre mit einer Hilfsorganisation in Afrika- Malawi).
    also, der Glaube hat mich persönlich sehr bereichert- deswegen will ich meinem Kind diese Chance auch geben (ohne Druck oder Zwang). Ich denke, dass es schwieriger ist einen positiven Zugang zum Glauben zu finden, wenn man von Anfang an fern gehalten wird.
    Bei uns hat aber die Kirche auch super Angebote wie Krabbelgruppe, Kidstreff, Jungschar und Teeniekreis, Chor usw. Es kommt vielleicht auch ein bisschen darauf an ob man das kirchliche Angebot nutzen will. Ich gehe nicht jeden Sonntag in die Kirche, ab und zu halt. 😉
    Gute Werte kann man natürlich auch ohne Taufe und christlicher Erziehung beibringen. Das ist eine sehr persönliche Entscheidung.
    tweety85Blaumeise_Martina_KlumpensteinKaffeelöffelLisi87bananaSonnenschein23
  • bearbeitet 31. 08. 2021, 16:02
    Wir haben eine freie Taufe gemacht, also nicht religiös. Uns gefällt die Tradition von Paten und einfach das Fest für das Kind.

    Es wurden Gedichte gelesen, Wünsche für das Kind formuliert und eben Paten ernannt. Wir selbst haben Taufpaten und wollten das unserem Kind nicht vorenthalten. Da wir allerdings nicht gläubig und auch ausgetreten sind hätten wir eine kirchliche Taufe für uns als heuchlerisch empfunden. Sind auch nicht kirchlich verheiratet.

    Man kann eine freie Taufe auch als ‚Willkommensfest‘ oder ‚Lebensfest‘ machen. Wir haben dafür eine freie Rednerin engagiert. Wenn du Interesse daran hast kann ich das gern genauer ausführen.
    tweety85mirami
  • @Papaya

    Ja, das kann ich nur bestätigen. Meine Tochter liebt diese Bibelgeschichten und Lieder und Gebete und es macht mir schon Freude dass zu sehen und auch dass all ihre Freundinnen in den Religionsunterricht gehen etc. Aber ich kann damit halt gar nix anfangen, da bin ich froh dass sie in der Schule den Zugang bekommt. Diese Werte sind mir auch sehr wichtig aber wie du auch richtig gesagt hast kann man das auch ohne Taufe und religiöser Erziehung vermitteln.
    Ich finde es aber sehr schön wenn Menschen einen Halt im Leben durch die Religion bekommen.
    PapayamydreamcametrueLisi87
  • Also wir haben unseren Sohn getauft, weil wir praktizierende Katholiken sind und der Glaube und Gott ein Teil unserer Identität sind.
    mydreamcametrueBlaumeiseNasty
  • keakea

    5,591

    bearbeitet 31. 08. 2021, 16:50
    Wir haben wegen der Großeltern taufen lassen. Vor allem meine Schwiegermutter ist sehr gläubig und geht jede Woche in die Kirche. Für sie wäre es sehr schwierig gewesen wenn die Enkeln nicht getauft wären.
    Und war es ziemlich egal. wir sehen es als nette willkommensfeier für die Familie.
    ich bin nicht katholisch aufgewachsen und halte eigentlich wenig von der kirche. Daher werden die Kinder auch keine Kommunion und Firmung haben.

    „Nur die Taufe“ ist ein bisschen ein Kompromiss für alle Seiten gewesen…
  • BlaumeiseBlaumeise

    3,469

    bearbeitet 31. 08. 2021, 17:20
    @Dani2511 Ich würde mein Kind taufen lassen. Ich selbst habe alle Sakramente empfangen, die mir zu Teil werden konnten und zahle brav meinen Kirchenbeitrag. 😉

    Ich glaube, dass es eine wohlwollende höhere Macht gibt und habe das wie von @Papaya beschrieben als Kind sehr positiv erlebt, an Schutzengel geglaubt und die Gemeinschaft bspw als Ministrantin und Jungschar etc sehr genossen.

    Für mich ist die christliche Lehre zu einem bestimmten Grad eine von mehreren Möglichkeiten Spiritualität zu leben. Sollten wir mal ein Kind haben, dann möchte ich auch, dass es die Botschaften von Hoffnung und Vertrauen so erfährt wie ich und einen Zugang zu Religion hat. Welche auch immer es dann später annehmen will.
  • Ich bin ausgetreten. Wegen mir hätten wir nicht taufen lassen müssen. Aber mein Freund ist noch dabei und gewisser Druck der Familie.
  • Nicht getauft.
    Ich selbst bin ausgetreten, mein Partner ist evangelisch. Das wäre noch ein Kompromiss gewesen, aber sie soll das selbst entscheiden.
    Jegliche familieninterne Diskussion wird alá: „ok boomer“ abgedreht. 🙄
  • Wir werden unser Kind auch taufen lassen. Ich bin schon längst aus der Kirche ausgetreten mein Mann aber nicht obwohl er an Gott nicht glaubt und schon gar nicht an die Institution Kirche sind seine Eltern doch sehr religiös und wir beide lieben seine Eltern sehr und wollen ihnen den Gefallen auch machen. Wir haben zwar bislang nicht mit ihnen darüber geredet aber ich kann mir schon gut vorstellen dass die Schwiegermutter einige Tränen vergießen würde. Aber auch ohne ihnen würde ich taufen lassen weil ich es ein schönes Fest finde, die ganze Familie kommt zusammen, es gibt noch mal Geschenke für die Kinder. Und wie schon andere vor mir angemerkt haben, auch ich habe als Kind die Lieder und Geschichten gemocht, mag sie noch immer, habe auch in einem religiösen Kindergarten gearbeitet ohne religiösen zu sein. Mein Mann hat auch eine gute Beziehung zu seiner Taufpatin, auch diese Bindung möchte ich meinem Kind nicht vorenthalten
    Blaumeise
  • Es gab ja eine Zeit lang den Trend Kinder nicht taufen zu lassen sondern sie sollen selbst entscheiden... jedes Kind dass ich kenne bei dem es so gemacht wurde wollte dann bei der Erstkommunion mitmachen und musste dann vorher noch schnell schnell getauft werden. Kinder wollen dort sein wo ihre Freunde sind und dazu gehören und wenn der Großteil in Kommunionsunterricht geht wollen sie das natürlich auch da feiere ich lieber gleich als Baby als dass ich mir dann den Stress antue in der 2. Klasse Volksschule
    Blaumeisemelly210Nasty
  • tweety85tweety85

    1,749

    bearbeitet 31. 08. 2021, 18:10
    @CarinaJasmin

    Religion ist aber keine Veranstaltung für die man sich schnell anmeldet weil die Schulfreunde da auch mitmachen. Da vermittelt man meiner Meinung auch die falschen Werte. Wenn es im Elternhaus überhaupt keine Verbindung dazu gibt dann werden diese Kinder spätestens nach der Schulzeit oder wenn die erste Kirchensteuer gezahlt werden muss wahrscheinlich wieder austreten.
    Wir feiern auch Weihnachten oder Ostern mit den Kindern aber ich kann ihnen nicht aus der Bibel vorlesen oder in die Kirche gehen, da müsste ich nich verstellen und würde sich komisch anfühlen.
    Und empfinde das nicht als Trend wenn man sie später selber entscheiden lässt sondern den ehrlichen Umgang.
    wölfinmydreamcametrueKaffeelöffelmirami
  • Danke euch für eure Antworten. Finde es sehr spannend, dass doch zumindest die eine oder andere tatsächlich aus Glaubensgründen taufen lässt. In meinem Freundeskreis waren die gründe dann such eher so pragmatische, wie Wunsch der Eltern, eventuell soll Kind mal in eine
    Kirchliche Privatschule gehen, oder Kinder seien dann speziell am Land Außenseiter, teilweise sind dann auch Freunde, welche ausgetreten waren, wieder eingetreten. Ich selbst hatte halt nie diesen Zugang zur Religion und wollte mich schon nicht firmen lassen, wurde aber von meinen Eltern gezwungen und zwar nicht, weil sie so religiös waren, sondern weil es sich halt so gehört. Unsere Familien haben aber akzeptiert, dass unser Sohn nicht getauft wird. Als a religiöser Mensch würd ich mein Kind auch nicht in eine kirchliche Privatschule schicken wollen und da wir in der Stadt wohnen, geh ich mal davon aus, dass unser Sohn mal nicht der einzige ungetaufte in der Klasse sein wird.
    BlaumeisemydreamcametrueLeni220619mirami
  • Unsere Mädchen sind beide evangelisch getauft.
    Für mich ist es wichtig den Kindern ein Stück der Religion und dem Glauben mitzugeben. Ebenso glaubt unsere große zb auch an einen Gott bzw ihren Schutzengel.
    Mein Mann ist in einem Stift aufgewachsen und dort auch in die Klosterschules/Kindergarten gegangen und dessen Allgemeinbildung ist wirklich Wahnsinn, er hat dies damals alles in der Schule gelernt. Grad das „Heimatwissen“.
    Mittlerweile ist er den katholischen Glauben angetreten und in den evangelischen gewechselt weil er persönlich mit der „Weltanschauung“ nichts mehr anfangen konnte.
    Ich find es schön und unsere große findet es auch nicht schlimm, als einzige in der Klasse in den evangelischen Religionsunterricht zu gehen bzw. Keine Erstkommunion zu haben.

    Unsere Familien hätten beides verstanden da auch Teile der Familie ihre Kinder nicht taufen ließen.
    wölfinBlaumeisemydreamcametrue
  • CarinaJasmin schrieb: »
    Es gab ja eine Zeit lang den Trend Kinder nicht taufen zu lassen sondern sie sollen selbst entscheiden... jedes Kind dass ich kenne bei dem es so gemacht wurde wollte dann bei der Erstkommunion mitmachen und musste dann vorher noch schnell schnell getauft werden. Kinder wollen dort sein wo ihre Freunde sind und dazu gehören und wenn der Großteil in Kommunionsunterricht geht wollen sie das natürlich auch da feiere ich lieber gleich als Baby als dass ich mir dann den Stress antue in der 2. Klasse Volksschule

    Wir haben das auch in etwa so geplant.

    Möchten auch, dass unsere Kinder den katholischen Religionsunterricht in der Volksschule besuchen (geht auch ungetauft) und die Geschichten und alles kennen lernen. Viele traditionelle Feste wie zb Weihnachten haben ja religiösen Hintergrund und den sollen sie lernen.
    Nach 1 Jahr können sie dann entscheiden ob es ihnen gefällt und sie weiter machen möchten. Dann würden wir auch nach der 1. Klasse taufen.
    Uns ist wichtig, dass sie ein wenig Mitspracherecht haben. Aber ‚bei der Erstkommunion gibts Geschenke‘ oder ‚meine Freunde gehen‘ wären für mich keine Argumente.
    mirami
  • @mydreamcametrue

    Kinder lernen das Meiste sowieso zu Hause und Religionsunterricht würde ich sie auch gehen lassen, auch ungetauft. Wenn ihr beide ausgetreten seid könnt ihr euer Kind nicht so einfach taufen lassen. Da müsste dann zumindestens ein Elternteil wieder in die Kirche eintreten und da wird es dann schwierig weil du ja auch Gründe der Kirche geben musst warum du wieder eintrittst. Bei mir war das zumindestens so. Und der Pfarrer wollte bei einem Gespräch von mir hören dass ich an Gott glaube und meinem Kind das Vorleben. Voll komisch.
  • Unsre Töchter sind getauft, auch aus religiösen Gründen. Für mich war ähnlich wie bei @Papaya der Glaube und eigentlich auch die Kirche (das kann man ja durchaus getrennt voneinander betrachten) sehr wichtig. Mittlerweile bin ich nicht mehr so häufig in der Kirche, wirke auch nicht mehr aktiv am Gottesdienst mit wie damals als ministrantin und später Lektorin und firmgruppenleiterin, wobei ich mir schon vorstellen kann letzteres wieder mal zu machen. die Ansichten der katholischen Kirche sehe ich teilweise sehr kritisch - bin aber trotzdem dabei und habe auch nicht vor auszutreten. Man muss in einer Gemeinschaft nicht immer jede Meinung/Ansicht teilen, solange es insgesamt passt.
    Mein Mann ist auch dabei, der Glaube ist bei ihm aber eher wenig vorhanden weil es ihm im Gegensatz zu mir in schweren Zeiten (bevor wir uns kannten) nicht geholfen hat, er sieht es aber als Teil unsrer Kultur.

    Das Argument, dass das Kind später selbst entscheiden kann ist durchaus legitim, aber in unsrem Fall können die Kinder eben selbst entscheiden ob sie zur erstkommunion und Firmung gehen wollen oder nicht bzw muss man ja nicht unbedingt als teenager gefirmt werden sondern kanns auch später nachholen wenn man sich umentscheidet.

    Ich finds ehrlich gesagt eher sonderbar, wenn man nur taufen lässt weils so üblich ist oder wegen dem schönen Fest. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten für ein Fest, zb willkommensfeier oder ähnliches. Das gleiche gilt meiner Meinung nach für die kirchliche Trauung. Selbst am Land sollte das mittlerweile kein Thema mehr sein.

    Ich bin selbst am Land aufgewachsen und gerade in meiner Generation wollten viele gar nicht in den religionsunterricht, mussten aber von den Eltern aus obwohl selbst die oft nicht wirklich gläubig waren aber die großeltern. Firmung auch nur, weils da ein großes Geschenk und den Ausflug mit firmpaten, vielleicht noch den ersten vollrausch dazu, gab. Naja... Und wenn sich da dann später nichts am Zugang zur Kirche ändert und genau die dann kirchlich heiraten, ihre Kinder taufen lassen und in den religionsunterricht schicken, weil es am Land halt so üblich ist, dann frag ich mich schon wozu und für wen das ganze?
    Die/der einzige andersgläubige in der Schulklasse (gab's bei mir sowohl in der vs als auch im gym) wurde nicht ausgegrenzt und ich denke das wird auch bei ausgetretenen nicht so sein.
    mydreamcametrueBlaumeise
  • Wir haben nicht taufen lassen.
    Ich bin selbst nicht getauft, und mein Partner ist ausgetreten.

    Meine Eltern haben es schon so gehandhabt, dass wir Kinder das selbst entscheiden dürfen, auch in den Religionsunterricht in der Volkschule mussten wir besuchen, um einen Eindruck davon zu bekommen.
    Und genauso werden wir das auch handhaben.
    Mein Schwiegervater ist Lektor in der Kirche, dem geht das ein bisschen gehen den Strich, aber er akzeptiert es.

    Ich hab mich nie als Außenseiter gefühlt, wenn alle zur Erstkommunion gingen, und ich nicht
    Mir wurde auch von meiner streng katholischen Oma beigebracht, dass Glauben nichts mit eine Taufe oder sonst etwas zu tun hat, sondern dass Glaube tief in uns selbst beginnt, egal in welcher Religion, oder welche Zeremonien man durchlaufen hat
    Blaumeisemydreamcametruewölfininsecure
  • bearbeitet 31. 08. 2021, 20:06
    tweety85 schrieb: »
    Und der Pfarrer wollte bei einem Gespräch von mir hören dass ich an Gott glaube und meinem Kind das Vorleben. Voll komisch.

    Genau sowas ist das was mich so ‚abtörnt‘ an der Kirche. Ich war als Kind auch in der Jungschar, aber dieser Zwang der dann später kommt, das gefällt mir nicht. Und auch Kirchensteuer und dieses ständige Betteln um Geld in der Kirche… wo die katholische Kirche wirklich reich an gewissen Vermögenswerten ist.

    Auch ich bin spirituell, aber glaube nicht unbedingt 1:1 an das was in der Bibel steht.

    Für mich ist Glaube und Kirche getrennt. Die Taufe ist für mich quasi die Eintritts-Zeremonie in die entsprechende Kirche. Der Glaube ist in/mit mir, egal wo ich bin oder welche Zeremonien ich durchgeführt habe.
    tweety85
  • BlaumeiseBlaumeise

    3,469

    bearbeitet 31. 08. 2021, 20:09
    @wölfin ich bin auch am tiefsten Land aufgewachsen. Da ist man einfach getauft, erstkommuniziert und gefirmt 🙈

    Ich hätte jede Wette verloren, dass nur mehr so wenig (wie in diesem Thread repräsentiert) taufen lassen geschweige denn nicht ausgetreten sind.

    Deswegen ist mein kirchenbeitrag wohl so hoch 😁
    sista2002Nasty
  • ParamedicGirl schrieb: »

    (...)
    Mir wurde auch von meiner streng katholischen Oma beigebracht, dass Glauben nichts mit eine Taufe oder sonst etwas zu tun hat, sondern dass Glaube tief in uns selbst beginnt, egal in welcher Religion, oder welche Zeremonien man durchlaufen hat

    Genauso ist es! Glaube und Kirche kann man durchaus getrennt voneinander betrachten. Die Kirche ist eine Möglichkeit von vielen ethische Werte zu vermitteln und die Geschichte aber leider auch die Gegenwart zeigt, dass sich da auch viele Vertreter der Kirchen nicht dran halten. 🙈 Also kann man's auch ohne Kirche machen, wenn man mit keiner etwas anfangen kann.

    @Blaumeise echt? Mich wundert es eher, dass doch so viele taufen lassen.
    Blaumeisemydreamcametrue
  • Naja, komisch finde ich es nicht, dass der Pfarrer hören will, dass man als Elternteil dem Kind den Glauben vorlebt. Wenn man den kath. Glauben ernstnimmt und Teil der Kirche ist (oder in dem Fall sein möchte), ist es ja auch Sinn der Sache den Glauben zu leben und eben auch vorzuleben, um auch den Kindern den Glauben und Gott nahezubringen. Als Eltern/Paten verpflichtet man sich bei der Taufe auch dazu. Alles andere wäre komisch, die Kirche ist ja nicht dafür da um hübsche Willkommensfeiern auszurichten. Kath. zu taufen ohne etwas mit dem Glauben, Gott, der kath. Kirche anfangen zu können, finde ich genauso unsinnig wie kirchlich zu heiraten ohne etwas damit anfangen zu können. Und hier gibts ja auch nen kirchenrechtlichen Hintergrund, dass der Pfarrer schon prüfen muss, wie ernst es die Leute meinen, obs e nicht nur aus Tradition oder whatever geschieht (obwohl es heute viele Pfarrer einfach hinnehmen, dass der Grund des Ansuchens um die Taufe nicht die Taufe und der Glaube selbst sind).
    Blaumeisewölfinkastanie91SunshineGirl
  • BlaumeiseBlaumeise

    3,469

    bearbeitet 31. 08. 2021, 21:25
    @wölfin ja, so unterschiedlich kann Wahrnehmung sein 🙈

    @magpr ein enger Freund ist jetzt nach 15 Jahren Austritt wieder eingetreten. Er hat das Gespräch angenehm empfunden und konnte seine Fragen stellen und ist jetzt ganz dankbar, dass er den Pater kennt.
  • @magpr als nicht - gläubiger Elternteil verspricht man nur dass man dem ganzen nicht im Weg steht.
    mydreamcametruetweety85
  • @kea Ja, das stimmt natürlich. Aber wenn ich den Kontext von vorher richtig verstanden hab, gings da auch um die Verbindung mit einen Kircheneintritt ... und dann ist man ja "offiziell gläubig".
  • @Blaumeise Es freut mich, dass dein Freund da so eine gute Erfahrung gemacht hat!
    Blaumeise
  • @Blaumeise Die Höhe deines Kirchenbeitrags liegt wohl eher an deinem hohen Einkommen. 😏😝

    Der Thread bzw die Schreiberinnen halte ich nicht für sehr repräsentativ für die österreichische Allgemeinbevölkerung und ich glaube, wer sich meldet, hängt auch etwas davon ab, wie die Frage gestellt wird. Hier wars ja eher negativ das Taufen bzw so in die Richtung „wieso lässt heute überhaupt noch wer seine Kinder taufen?“ und viele, die sich dem Druck der Verwandtschaft ergeben, schreiben das dann nicht bzw ist es ihnen nicht wichtig. Die, die gegen den Druck der Verwandtschaft anders entschieden haben und nicht taufen, sind auch mehr motiviert, ihre Beweggründe offen zu legen. Ich vermute mal, dass mehr als die Hälfte der Kinder in christlichen Familien getauft werden (mit christlich meine ich in irgendeiner Form früher selbst getauft und eventuell ausgetreten oder noch aktiv in einer christlichen Kirche), in ländlichen Gebieten eher mehr, in städtischen eher weniger.

    Wir selbst sind beide bei der katholischen Kirche und bezahlen den Kirchenbeitrag. Mein Mann wollte damals austreten, als der erste Zahlschein nach dem Studium eintrudelte. Ich habe ihm dann ins Gewissen geredet und gesagt, dass es seine Entscheidung ist, ich es aber nicht gut heiße, wenn er jetzt wegen dem Kirchenbeitrag austritt und dann eventuell später wieder eintritt, wenn er von der Kirche etwas will. Ich habe auch gesagt, dass es durchaus Gründe geben kann, warum man austritt und später doch wieder zur Kirche zurück findet, aber ein Zahlschein ist für mich kein legitimer Grund. Er ist dann doch bei der Kirche geblieben. Geheiratet haben wir nur standesamtlich mit einer Trauung draußen bei der Feierlocation. Wegen der Taufe haben wir lange überlegt, ob wir unseren ersten Sohn taufen wollen oder nicht. Auch das Argument mit „er soll selbst entscheiden können, woran er mal glaubt, haben wir abgewogen. Wir haben dann aber gedacht, wir entscheiden so viele Dinge ohne ihn in die Entscheidung einzubeziehen bzw einbeziehen zu können, also ist es für uns nicht „schlimm“, wenn sich unser Kind nicht selbst aktiv für seinen Glauben entscheidet als Baby. Die Entscheidungen kommen in der katholischen Kirche in späterer Folge ja mit den nächsten Sakramenten wie Erstkommunion und Firmung. Wir können ihn ja auch nicht fragen, wie er heißen will, ob er gestillt werden möchte, ob er vegetarisch ernährt werden möchte oder was er vom impfen hält. Auch diese Entscheidungen haben wir für ihn getroffen, ohne zu wissen, was er später einmal davon halten wird. Schlussendlich haben wir uns für die Taufe entschieden und das auch nicht bereut. Es war ein schönes Fest, ein Beisammensein und teilweise ein Kennenlernen des neuen Erdenbewohners von einigen Verwandten, mit denen wir nicht so engen Kontakt haben, die wir aber mögen (unsere Cousins und Kusinen zum Beispiel). Das Kennenlernen bzw das Fest hätten wir auch ohne religiösen Hintergrund organisieren können, aber die Taufe hat sich für uns richtig und stimmig angefühlt und wir haben die Fragen des Pfarrers bei der Taufe guten Gewissens beantworten können. Es war auch eine eher lebendige Taufe mit viel Erklärungen des Pfarrers, Humor und Rücksicht auf den Täufling. Bei unserer Tochter drei Jahre später haben wir nicht mehr überlegt, sondern waren uns gleich einig, sie ebenfalls taufen zu lassen.

    Unsere Entscheidung war eine Mischung aus „es ist in Österreich als Katholik so üblich“, „die schöne Feier“, „das Aufwachsen im Glauben“ und „Teil einer Gemeinschaft zu werden mit Werten, die wir teilen“. Mir war auch wichtig, dass wir vor allem Weihnachten und Ostern dann auch mehr die religiöse Seite einfließen lassen und nicht nur den Teil mit den Geschenken und dem Familienfest.
    Blaumeisemelly210wölfinricz_Martina_
  • @Dodolein ich kann dir da ziemlich zustimmen. Die Beitragsstelle ist mir jahrelang freundlich entgegen gekommen als ich nach dem Studium kein richtiges Einkommen hatte und mich durch ein Praktikum nach dem anderen wurschteln musste. Die schlimmen Geldeintreiber sind sie jedenfalls nicht. 🙃

    In Deutschland läge mein Beitrag satt im vierstelligen Bereich. Da kommen wir eh noch gut weg in Österreich. Mein vorbesagter Freund ist übrigens damals auch wegen dem Beitrag ausgetreten und nicht, weil er nicht gläubig wäre. Die paar hundert ist es einem halt wert oder nicht.

    Ich "nutze" meinen Beitrag jetzt auch nicht, dass ich oft in die Kirche gehe oder so, aber ich seh es als Beitrag für die Seelsorge, die durch kirchliche Institutionen geleistet wird, sei es Flüchtlings- oder Entwicklungshilfe oder Erhaltung unserer Gotteshäuser.
  • Bei uns ist die Situation insofern spannend, da ich Katholikin bin und mein Partner o.B., er aber eine muslimische Mutter hat.

    Wir wollen unsere Tochter definitiv taufen lassen, da ich einen Bezug zum Glauben habe und mein Partner sich wünscht, dass sie im vollen Umfang am sozialen Leben, auch in der Kirche wenn sie es sich wünscht, teilhaben kann.

    Sie wird in einen KiGa der St.Nikolaus-Stiftung gehen (wo es übrigens kein Thema war, dass sie noch nicht getauft ist) und evtl auch in katholische Privatschulen (wenn es die finanzielle Situation zulässt).

    Ich habe selber meine komplette voruniversitäre Bildung in katholischen Schulen erhalten und bin sehr gut damit gefahren, wobei diese Option per se nicht ausschlaggebend für die Entscheidung pro/contra Taufe war.

    Warum wir sie bis jetzt nicht taufen haben lassen liegt vor allem daran, dass seine Mutter dahingehend ziemlich schwer zu überzeugen wäre, wir ihr aber nicht "drüber fahren" wollen aber sie auch nicht ausladen bzw es ihr verschweigen. Und dann kam die Pandemie...

    Gibt es hier auch Eltern mit nicht-christlicher (Schwieger) Familie die vor einem ähnlichen Problem standen?
    Wäre gespannt wie ihr die Situation wahrgenommen bzw gelöst habt!
    Blaumeisewölfinmirami
  • hafmeyjahafmeyja

    2,410

    bearbeitet 31. 08. 2021, 22:16
    Blaumeise schrieb: »
    @Dodolein ich kann dir da ziemlich zustimmen. Die Beitragsstelle ist mir jahrelang freundlich entgegen gekommen als ich nach dem Studium kein richtiges Einkommen hatte und mich durch ein Praktikum nach dem anderen wurschteln musste. Die schlimmen Geldeintreiber sind sie jedenfalls nicht. 🙃

    In Deutschland läge mein Beitrag satt im vierstelligen Bereich. Da kommen wir eh noch gut weg in Österreich. Mein vorbesagter Freund ist übrigens damals auch wegen dem Beitrag ausgetreten und nicht, weil er nicht gläubig wäre. Die paar hundert ist es einem halt wert oder nicht.

    Ich "nutze" meinen Beitrag jetzt auch nicht, dass ich oft in die Kirche gehe oder so, aber ich seh es als Beitrag für die Seelsorge, die durch kirchliche Institutionen geleistet wird, sei es Flüchtlings- oder Entwicklungshilfe oder Erhaltung unserer Gotteshäuser.

    Ich habe da eine ähnliche Erfahrung gemacht, die Beitragsstelle ist wirklich sehr einsichtig bzw wird auf die finanzielle Situation Rücksicht genommen. Als Elternteil in Karenz kann man sich je nach Einkommen auch ganz befreien lassen.
    Es ist wie bei allem anderen, "durchs Reden kommen die Leut zamm" 😊

    Außerdem werden Beiträge an Religionsgemeinschaften bis zu einer gewissen Höhe sogar beim automatischen Steuerausgleich berücksichtigt 😉
    Blaumeise
  • Ich bin mit 17 Jahren ausgetreten und mein Mann wurde nie getauft. Deshalb wird unser Sohn auch nicht getauft.

    Klar habe ich als kleines Kind gebetet und an Engerl und so geglaubt. Inzwischen bin ich aber ganz und gar nicht mehr gläubig und würde es als falsch empfinden meinen Sohn taufen zu lassen obwohl wir an nichts glauben bzw weil sichs so gehört.

    Zum Religionsunterricht darf er natürlich gehen wenn er das möchte und sich selber ein Bild machen.
    wölfin
  • tweety85tweety85

    1,749

    bearbeitet 1. 09. 2021, 04:45
    @magpr
    Ja wie schon gesagt bin ich vor 7 Jahren wieder eingetreten um meine Tochter die Taufe zu ermöglichen aus vielleicht nicht tiefreligiösen Gründen, aber auch keine all zu schlechten. Das Gespräch mit dem Pfarrer empfand ich als sehr unangenehm aber lag auch am Pfarrer, der war extrem konservativ und hatte veraltete Ansichten, da gibt es mittlerweile auch schon echt coole Pfarrer. Ich muss auch nicht zwingend an Gott glauben finde ich damit ich meinem Kind die Möglichkreiten der Taufe, Kommunion usw ermögliche. Wir sind ja jetzt auch keine Antichristen👿 und die christlichen Werte vermittle ich ja sowieso, auch meinen ungetauften Kindern 😉🙂Blöder finde ich es dann das Kind kurzfristig anzumelden weil sie dem "Gruppenzwang" ihrer Freunde nachgibt. Aber dadurch, dass sie jetzt getauft ist, bin ich auch immer noch in der Kirche und zahle auch brav meine Kirchensteuer, sie hat eine Kinderbibel und betet ganz von alleine und die Feier zur Taufe war ja auch sehr schön.

    Was verstehst du denn als Glauben vorzuleben?

  • Sehr spannendes Thema. Mein Freund und ich sind beide zwar nicht ausgetreten, aber auch nicht religiös. Wir haben uns aber für die Taufe entschieden aus folgenden Gründen:

    1. Auch ich habe die Erinnerung, dass mir als Kind der Gedanke, dass es einen Gott / Schutzengel gibt die auf uns aufpassen sehr gut gefallen. Vor allem als meine Oma gestorben ist konnte ich das als 5 jährige deutlich besser verarbeiten, weil ich mir vorgestellt habe wie gut es ihr im Himmel jetzt geht und sie noch immer sieht was ich mache etc
    2. In meinem Religionsunterricht ist es nicht nur um das Christentum gegangen, sondern wir haben auch viel über die Weltreligionen gelernt und ob man daran glaubt oder nicht, finde ich, dass dies zur Allgemeinbildung gehört.
    3. Wir feiern die christlichen Feste (Weihnachten, Ostern) und werden das auch sicher beibehalten - solange wir das machen, finde ich es nicht schlecht, wenn mein Kind die Hintergründe dazu lernt

    Außerdem finde ich die Taufe als Willkommensfest wirklich schön und empfinde es mit diesen Beweggründen nicht als heuchlerisch.

    BlaumeisePapayamydreamcametruemelly210
  • BlaumeiseBlaumeise

    3,469

    bearbeitet 1. 09. 2021, 07:34
    Filouni schrieb: »
    2. In meinem Religionsunterricht ist es nicht nur um das Christentum gegangen, sondern wir haben auch viel über die Weltreligionen gelernt und ob man daran glaubt oder nicht, finde ich, dass dies zur Allgemeinbildung gehört.

    @Hafmeya das haben wir auch. Daher weiß ich zB dass der Islam eine in unseren Gefilden völlig falsch dargestellt Religion ist. Er ist nämlich hochphilosophisch und voller wunderbarer Begegnungen. Gibt es da etwas ähnliches wie eine Taufe?

    Die letzte Taufe, auf der ich war, war zur Hälfte jüdisch gestaltet, weil ein Elternteil jüdischen Glaubens war.

    Religionen sind für mich einfach nur verschiedene Wege die Verbindung zur wohlwollende höheren Macht zu leben. Ich hab halt katholisch gelernt, heißt aber nicht, dass ich das für den einzigen Weg in den Himmel oder die Erleuchtung halte.
    tweety85wölfinKaffeelöffel
  • @Filouni
    Wenn ihr beide in der Kirche seid dann ist es ja auch naheliegend das Kind zu taufen und da braucht es doch auch keine Gründe🙂
    Problematischer wird es halt wenn die Eltern ausgetreten sind oder unterschiedliche Religion haben. Da ist die Kirche dann schon ein bisschen heikel.
    Deine Gründe für die Taufe kann ich auch voll nachvollziehen aber das sind auch alles Dinge, die keiner Taufe benötigen.
    Auch ein ungetauftes Kind kann an Schutzengel glauben und den Religionsunzerricht besuchen und Weihnachten feiern sowieso. Wir feiern sogar 2 x Weihnachten und ich bin jetzt sogar am Überlegen dass wir nächstes Jahr alle 3 kinder gleichzeitig taufen lassen.
    mydreamcametrue
  • @tweety85 Klar braucht es keine Gründe, war auch nicht als Rechtfertigung gedacht Da wir aber beide nicht religiös sind, "nur nicht ausgetreten", haben wir uns sehr intensiv Gedanken darüber gemacht und uns war es wichtig, für uns gute Gründe zu haben.
    Ich bin ganz bei dir, klar kann auch ein ungetauftes Kind an Schutzengel glauben etc - aber mit den Gründen im Hintergrund, hatten wir für uns keinen Grund mehr, nicht zu taufen.
    Blaumeise
  • Meine Kinder sind getauft. Warum? Weil ich niemanden kenne der nicht getauft ist. Es in unserem Umfeld einfach dazu gehört.
    Wir kirchlich geheiratet haben, beide nicht ausgetreten sind oder austreten werden.

    Ich war in einem Kindergarten von Nonnen geführt, mein Mann in einer katholischen Volksschule. Wir sind damit aufgewachsen, die Werte, die Geschichten usw. Das wollen wir eben für unsere Kinder auch.

    Wir gehen eigentlich nur zu Weihnachten in die Kindermesse, das Krippenspiel anschauen.
    Bzw schauen uns fremde Kirchen als Bauwerk mal zwischendurch an.
    Reden über Schutzengel, beten Kindergebete.

    Es sind immer alle andächtig wenn wir eine Kirche betreten, als ob sie da die höhere Macht spüren.
    Klingt vielleicht ein bissl realitätsfremd aber es ist da irgendwas das meine Kinder zum staunen bringt.

    Wenn sie nicht gefirmt werden wollen ist das natürlich ok, aber Erstkommunion können sie mMn noch nicht selbst entscheiden, das wird bei uns dazugehören.

    bin neugierig wieviele Kinder in ihrer Klasse getauft sind und wie sich die Dynamik zum oder gegen den Glauben entwickelt.

    Blaumeisemelly210
  • kastanie91kastanie91

    2,626

    bearbeitet 1. 09. 2021, 12:02
    Unsere Tochter ist getauft. Wir stammen beide aus sehr religiösen Familien und die Frage stellte sich für uns eigentlich nicht, da es von Anfang an klar war, dass sie getauft wird.

    Wir gehen zwar auch nicht jeden Sonntag in die Kirche, trotzdem zu allen größeren Feiertagen, wie Ostern, Weihnachten, Palmsonntag etc. oder wenn irgendwelche Messen für verstorbene Verwandte gelesen werden, natürlich auch bei Hochzeiten oder Begräbnissen. Also auf 20 Mal im Jahr kommen wir sicher. Ich bete alleine oder mit meiner Tochter und ich glaube auch an Gott. Ich habe früher ministriert, war bei der Jungschar und beim Firmunterricht und habe all das in absolut positiver Erinnerung. Ich hoffe, meiner Tochter ergeht es irgendwann mal genauso.

    Unsere Tochter wurde mit nicht mal 2 Monaten gefirmt und es war ein sehr gutes und erleichterndes Gefühl, sie getauft zu wissen.

    Bei uns im Freundeskreis sind eigentlich alle Kinder getauft, wobei bei den meisten einfach nur, weils dazu gehört, sie aber ansonsten nichts mit dem Glauben anfangen können. Das verstehe ich persönlich gar nicht. Man kann ja wie hier erwähnt auch eine schöne Willkommensfeier oder so machen.
  • Sehr spannendes Thema. Darüber mache ich mir auch schon des längeren Gedanken, habe aber bisher nicht mit meinem Freund darüber gesprochen.

    Mein Partner und ich sind beide nicht mehr mehr bei der Kirche dabei. Ich für meinen Teil glaube zwar, aber nicht alles was mir im katholischen Religionsunterricht gelehrt würde.
    Ich komme auch vom Land und da ist es auch so gewesen wie hier schon ein paar Mal erwähnt "Das macht man weil es einfach so ist".
    Mittlerweile bin ich aber eher dafür nicht zu taufen. Ich habe gerade erst durch das Thema hier erfahren dass es trotz fehlender Taufe möglich ist den Religionsunterricht zu besuchen. Das find ich durchaus gut und kann mir vorstellen es so zu machen.

    Meine Schwiegermutter sieht das übrigens auch nicht so eng, sie hat meinen Freund zwar taufen lassen, seine Schwester (sie ist 13 Jahre jünger) wurde allerdings dann schamanisch getauft. Die genauen Hintergründe werde ich demnächst Mal hinterfragen, das interessiert mich jetzt auch 😅
    Meine Eltern sind wohl eher für die Taufe wegen der oben genannten Gründe (kein Ausschluss in der Schule usw).

    Im Endeffekt muss ich das natürlich alles noch mit meinem Freund abklären, aber ich tendiere eher auch zu nein.
    tweety85Blaumeise
  • Interessantes Thema, aktuell sogar DAS Thema meines Freundes und mir.

    Mein Freund und ich sind beide noch in der Kirche... der Grund warum wir immer noch nicht ausgetreten sind ist wohl wirklich weil wir immer noch nicht entschieden haben unsere Kinder taufen zu lassen oder nicht.

    Familie seinerseits drängt natürlich zu einer Taufe da die Familie auch religiös ist.
    Urlis gehen jeden Sonntag oder jeden 2. in die Kirche...

    Gründe warum wir nicht taufen lassen wollen: wir verbinden richtigen Glaube nicht mit einer Einrichtung. Wir selbst glauben nicht an einen Gott. Wir wollen keine Steuern dafür bezahlen.
    Der Hauptgrund ist aber einfach dass wir nicht an Gott glauben bzw einfach NULL religiös sind und keinen Bezug dazu mehr haben... Meine Kinder werden mich dann natürlich mal fragen ob der liebe Gott dass und das sieht bzw macht.. sämtliche Fragen werden mir mal vielleicht gestellt die ich dann gezwungenermaßen falsch beantworten muss weil ich den Glauben dann natürlich nicht zerstören will bzw mein Kind nicht verwirrten will wenn es schon in einen Religionsunterricht geht.


    Dass eine Erstkommunion ein schönes Fest ist, ist klar, auch der Unterricht in der Schule ist angenehm.... Auf die Hostie hab ich mich immer sehr gefreut😅
    Aber das ist mir zu wenig um ein Kind taufen zu lassen...

    Mein Freund ist aktuell wieder fürs taufen..
    Immer ein hin und her, alleine das finde ich auch schon komisch.. dabei geht es ihn aber eher dass dann seine Familie beruhigt ist und die Kinder nicht als Ausenseiter betrachtet werden in der Schule...

    Naja, wir haben ja noch Zeit.. ein kleines bisschen zu mindest.
    tweety85
  • insecureinsecure

    4,796

    bearbeitet 2. 09. 2021, 06:17
    Unsere Tochter ist nicht getauft.

    Ich bin zwar getauft aber nie religiösen (im Sinne von "auf eine Gottheit" bezogen) erzogen worden.

    Mein Mann ist ebenfalls getauft. Seine Eltern mussten damals (vor 38Jahren) bei der Hochzeit versprechen das die Kinder röm. katholischen Glaubens erzogen werden weil sein Vater evangelisch ist.

    Sind beide aus der Kirche ausgetreten weil ich den Sinn nicht verstehe warum ich für einen Glauben so viel Geld ablegen soll.

    Unserer Tochter werden wir "das große Ganze" vermitteln.
    Glaube ist wichtig, wir möchten dem ganzen nur keinen Namen geben weil wir ihr weder die römisch katholische Seite noch die evangelische vermitteln können/wollen.
    tweety85mydreamcametruemirami
  • elianeeliane

    792

    bearbeitet 2. 09. 2021, 06:50
    Bzgl. "Außenseiter sein in der Schule": da würde ich mir nicht so große Sorgen machen. Mein Patenkind (wurde frei getauft und ist daher ohne Bekenntnis) geht auf eine katholische Privatschule und fühlt sich dort sehr wohl. Dass sie nicht katholisch ist, war unter den Kindern irgendwie nie ein großes Thema. Vielleicht weil sie nicht die einzige ist und das heutzutage allgemein nicht mehr so ungewöhnlich ist (auf einer "normalen" Schule wahrscheinlich noch weniger). Bei der Erstkommunion durften die paar nicht-katholischen Kinder an der Feier teilnehmen und wurden eingebunden. Das einzige, was die Kinder als etwas komisch empfanden, war, dass sie auf der Seite sitzen mussten und evtl vorhandene Paten (wie ich zB) nicht beim jeweiligen Kind sitzen durften. Aber das war eine Situation in 4 Jahren.
    Ich denke das sollte kein Argument für eine Taufe sein.
    tweety85wölfinLeni220619
  • @Mondi
    Bei uns kommt das Thema auch hin und wieder auf. Man muss ja sein Kind nicht gleich nach der Geburt taufen wie es früher immer üblich war, damit die Seele des Kindes in den Himmel kommt falls es früh stirbt, man kann sich ja auch etwas mit der Entscheidung warten. Mittlerweile geht es ja wirklich mehr um die Feier an sich und es wird halt in der Familie oft erwartet, vor allem beim 1. Kind😏Aber so gedrängt zu werden ist nie schön!
    Dass mit dem Außenseiter sein sehe ich mittlerweile genau wie @eliane
    Und in der Schule meiner Tochter sind da such alle sehr aufgeschlossen und wäre such kein Problem gewesen wenn die nicht getauft wäre.
  • @insecue

    Ich finde eure Einstellung viel ehrlicher als zum Beispiel bei mir und habe persönlich auch ein Problem mit diesem ganzen kirchlichen Wie alles ablaufen und erklärt werden soll und der Einstellung zur Kirche bei vielen aktuellen Themen. Und ja, Kirchensteuer gehört meiner Meinung nach abgeschafft. Aber das ist ein anderes Thema.
    Ich kann auch jetzt nicht ernsthaft und glaubhaft sagen, dass ich an Gott glaube, oder was auch immer. Finde aber den Glauben für Kinder sehr wichtig und suche da noch einen Kompromiss der für mich passt und den ich meinen Kindern vermitteln kann. Schutzengel finde ich schön und auch Wiedergeburt aber nicht so in diesem streng katholischen Rahmen.
    insecure
  • Und noch eine arge Geschichte und mit ein Grund warum ich damals ausgestiegen bin:
    Der Erstgeborene Sohn meiner Eltern verstarb als Baby bei einem Auffahrunfall im Auto, mit 6 Monaten.
    Ca 18 Jahre später bekamen meine Eltern einen Brief der Kirche an ihn adressiert mit der Aufforderung er möge doch bitte Kirchensteuerbeitrag zahlen!
    War anscheinend ein Fehler im System
    mirami
  • Ich hab ja einige Jahre in den USA gelebt. Dort ist Schule und Kirche komplett getrennt, religiöse Kinder besuchen die ‚Sunday School‘ in ihrer Freizeit um alles zu erlernen, und ich finde das auch richtig so. Eines der wenigen Dinge die mir an dem dortigen Bildungssystem gefallen.
    Die katholische Kirche dort ist übrigens auch viel viel moderner und offener, es gibt total viele Aktivitäten- damit man sich eben genug Mitglieder sichert. Auch ist das Gemeinschaftsgefühl dort sehr viel stärker und es gibt extrem viel Ehrenamt und schnelle regionale Hilfen. Ich würde mir das auch für hier wünschen.

    In der Schule fände ich einen allgemeinen Ethik- oder Religionsunterricht am besten - alle sollen über alle Religionen der Welt lernen oder zumindest die größten, ganz ohne dabei beeinflusst zu werden.

    Damit würde sich auch der Gruppenzwang erledigen.
    tweety85Kaffeelöffel
  • insecureinsecure

    4,796

    bearbeitet 2. 09. 2021, 10:12
    @tweety85 versteh dich, aber wenn du z.B Schutzengel toll findest, kannst du das ja ohne dem "katholischen Rahmen" vermitteln.
    Dein Kind weiß ja nicht wo etwas hingehört.
    Glauben kann man an alles...da gibts keine Grenzen. Nur weil sie der Mensch geschaffen hat muss man sich nicht dran halten.
    Vermittle das was dir wichtig ist...egal welche Religion
    Waugi777mydreamcametruetweety85
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